地下ライブハウスで、労働問題を熱く語る 9/12

9月12日、都内の地下ライブハウスにおいて、ブラック企業問題を追求してきた吉良よし子氏（現：参議院議員）、首都圏青年ユニオンの河添誠氏らを招いてイベントが行なわれた。これは日本共産党の若手議員やサポーター、学生支援者、ライブハウス・スタッフなどが、一般の人たちとコミュニケーションするために、昨年から自主的に開催しているもので、今回で４回目となる。

河添氏と吉良氏のトークは、現在のアニメの現場とも重なる重要な問題を含んでいたので、ここに、記録しておきたい。（録音して採録したわけではないので、正確なものではない。それぞれは発言要旨ぐらいに読んでいただければ幸いである。あらかじめご了承を。）

河添氏は冒頭、「首都圏青年ユニオンでは、特定の政党支持の押し付けはしていないので、今日は、組合の人間というより、吉良さんの一個人支援者として参加させてもらった」と前置きしたあと、秋田書店の偽装告発問題から始まった。

河添氏（以下、河）　みなさんもご存知のとおり、秋田書店の景品偽装の問題が大きく報じられた。もともと今回の社内のいんちきを告発された女性は、もともと少女漫画の編集者で、（秋田書店刊・少年チャンピオンに連載されていた手塚治虫氏による漫画）「ブラックジャック」にあこがれ、この業界に入ってきた人。
インチキで読者を騙す仕事に耐えられなくなり、会社（秋田書店、およびN編集長。※今でも編集長を勤めている）に抗議した。そうしたら、会社に辞めさせられ、そのショックで病気になった。さらに、景品は女性が盗んでいた、などとでっちあげられた。会社は解雇撤回もしないし、消費者庁も、秋田書店を認める処分しかしていない。
（首都圏青年ユニオンでは）、すき家のゼンショー、大手美容室チェーンのAsh（アッシュ）、ライブドアなど、数々のブラック企業とたたかってきた。
1人で会社とドンパチやったら営業妨害になる。でも、労働組合に入れば、営業妨害にはならない。
日本国憲法の労働組合法にもあるように、たとえ1人でも、労働組合に入れば、団体交渉権が保障される。労働者1人1人は、バラバラで弱い。（しかし憲法や法律では）団結する権利、交渉やストライキ、ビラまき、座り込みなどをする権利が認められている。

吉良氏（以下、吉）　ブラック企業のような働かせ方を、安倍政権は合法化しようとしている。

河　みなさんは国鉄民営化をご存知だろうか。国鉄からJRになって、次々非正規化された。この背景には、国労（国鉄の労働組合）つぶしがあり、結局労使協調（企業と労働者がなれあいになること）になってしまった。（非正規の弊害は）JE西日本の脱線事故などに現われた。
職場にはルールというものが必要だ。このチェックは労働組合がやるしかない。ヨーロッパが日本より、ましな労働条件なのは、これが機能しているからだ。
日本の7割の労働組合は、（憲法で認められている）団体交渉権を行使していない。労使協議会などをつくって（内輪で）話し合いを進めてしまっている。
アメリカやヨーロッパでは、「ストライキで賃上げ」というのが基本。特にヨーロッパでは、複数の労働組合が、産業別に横断的にまとまってたたかうのが普通。ところが日本では、団体交渉権は認められているのに、その権利を使っていない。日本は終始、労使協調。しかし、戦後は（日本の労働組合も）ストライキをやっていた。

司会者（以下、司）　いま、そういうこと（労働争議とかを）をやると、「会社に悪い」とか思ってしまうのだが…。

河　ストライキもデモも、皆がやらなくなると、いつの間にか「変な行動」として見られてしまう。
反原連がいま、毎週官邸前で抗議行動をやっているでしょう。それ以前は、デモというと、一部のマニアがやるようなもの、と思われていて、歩いていても白い目で見られていた。
でも、３１１以降。変わった。いま、友達をデモに誘っても、不自然じゃないでしょう？
だから、「おかしい」と感じたこと、というのは変えることができる。

司　それを（変えずに不正を）許したら、第二、第三の秋田書店が出てきてしまう。

河　（個人的な意見だが）他の出版社も、読者プレゼントの水増しはやってる可能性はあるとおもう。今回の秋田書店の事件、新聞は取材に来たが、週刊誌が一社も取材に来なかった。この関係はみなさん、どう思われる？
消費者庁に詳しい人からきいたのだが、おもうに、消費者庁は、まだ小さい組織。だから職員も少ない。なのに仕事は山ほどあるから毎日残業になる。手が回らないのかもしれない。

司　（会場からの質問）ブラック企業の定義とは？　ブラック企業の見極め方は？という質問ですが。

吉　ブラック企業自体は主にネットなどから生まれた言葉で、厳密な定義は存在しない。しかし、ブラック企業被害者救済の弁護団では、定義を作っている。
入社前の（ブラック企業の）見極め方の一つの目安としては「離職率」をみるとよい。

司　（会場からの質問）ハローワークで探す段階で見極めは可能か？との質問だが。

河　実際は無理。（ブラック企業に、自分が）出会ったときに解決するしかない。（大切なのは）「おかしいな？」と思ったら、まず相談すること。一人で（悩みを）抱え込まない。
ブラック企業の見分け方の一つの基準は「体調が悪い時に会社を休めるかどうか」。
みなさん、ブラック企業大賞というのがあるのはご存知か？今年はワタミが大賞を受賞した。法定外の残業をおしつけ、社長の趣味のようなものにまでつき合わせ、とうとう1人の女性従業員が自殺した。
ワタミは、いまだに、この亡くなった女性の遺族にも会おうとしていない。
「人が死んでいるという事実に対し、誠実に向き合わない」。これもブラック企業の見分け方のひとつといえるかもしれない。
さきほど吉良さんが離職率に触れられたが、東洋経済の就職四季報に、離職率が載っている。完璧なものではないが、一つの指標になるかもしれない。
とにかく
「何かあったら相談する」
「労働法の知識を就職前に身につける」
これしかない。労働法の知識については、東京都や厚労省のホームページなどからもダウンロードできる。

左から、ライブハウス担当者、雇用のヨーコ氏（キラサポバージョン）、河添氏、吉良氏。（写真提供：「地点YTK」有志さん）


司　（会場からの質問）給料が良いブラック企業もあるのでは？

吉　友人のSEは、給料はそれなりにもらっている。でも、いつも「絶対無理な納期」を押し付けられている。給料は良いけど、次の出勤まで３時間しか間が開いてない、などというケースもあるだろう。
（議員の立場から言うと）実態があったら、とにかく教えてほしい。それをもとに、（国会などで）ルールを作っていくことができる。

司　（会場からの質問）昼休み中に電話番をさせられている。

河　（会社は労働者に）必ず休憩をとらせなくてはいけないことになっている。もし、とらせなかったら、労働基準法違反。もし、昼休み中に仕事をさせて、無報酬であれば、さらに労基法違反。
労働者には休みをとる権利がある。もし、どうしても電話番が必要なら、そういうルールを作らなければいけないが、これは使用者の問題であって、労働者の問題ではない。
特に小さい会社の場合、1人でやっていると（会社と交渉したりすると）、経営者との仲が悪くなったりする。だから、第三者を挟んだほうがいい。そういう時に非正規ユニオンを利用すればよい。
大切なのは「最初の（被害者、訴えでた人の）声を聴く」ということと、それを「おかしい」ということ。
（吉良氏に）しかし、参院選で、こんなにブラック企業が争点になったのは初めて。

吉　今回の選挙で、若い人だけでなく、上の世代も「ブラック企業」のことを知った。「うちの子供が勤める会社はブラック企業ではないか」、「うちの孫は大丈夫か」など。

司　（会場からの質問）会社に社則がない。

河　就業規則は、会社が常に労働者が見られるようにしておかないと違法になる。今は、入社してから就業規則を初めて見る人も多いだろう。私は労基法を改正して、「就業規則」を労働者に事前に渡すべきだと考えている。
もともと最低ラインとして「労働基準法」「最低賃金法」が基本にある。その上に、「就業規則」、さらにその上に、「労働協約」というものがある。というように３段重ねの状態になっている。「労働協約」は、労使の取り決めでできたもの。「就業規則」も、実は日本ぐらいにしかない。日本は戦前、労働組合が弾圧され、それで戦後、「就業規則」ができたという経緯がある。

司　（会場からの質問）非正規化を問題にしているが、企業の収益が減って大変なのでは？

河　企業が大変なのは、賃金が高いからではない。消費が冷え込んでいるのが原因だ。たとえば消費税増税などが行なわれた場合、企業がその分、価格に上乗せができない。かといって、その分、賃金を減らしたら、労働者が物が買えなくなって、どんどん消費が冷え込んでしまう。

司　（会場からの質問）「ブラック・バイト」がまだ有名になっていないのでは？例えば塾講師とか。

河　確かに、塾の講師などの場合、授業時間のみ時給で支払われ、テストの採点や、授業外の質問の時間には支払われていない。
ユニオンに加盟してもらい、団体交渉して、支払わせるべきだ。
首都圏青年ユニオンでは、犬の訓練師やペットのトリマーなどの相談を受けて、企業側と交渉したことがある。日給と称して５０００円しか支払われなかったり、「見習い期間」と称して安い金額しか支払わないケースがある。私たちは、たとえ「見習い」であっても、最低賃金を払えと裁判をやって、和解までこぎつけたことがある。
だから「おかしい」と思ったら「相談する」ことが重要。

司　でも一人で声をあげるのは怖い。

吉　国がルールを作ればよい。

司　そうしたら雇用が増えますね。

河　雇用が増え、消費が増えると、企業の収益も上がる。

司　国が労働組合を推奨するとか（してもいいのでは？(笑)）

河　もちろん。憲法に書いてあるのだから。
いま、40％が非正規労働だ。そこでまず、（正規社員と）同じ仕事をしていたら、同じ給料にするべきだ。これを「均等待遇」という。（ヨーロッパで取り入れられていて）、「非正規だから」「バイトだから」という理由で、社員より安い給料というのは、ヨーロッパではありえない話。

吉　厚労省も（参院選の争点の結果を受けて）ブラック企業対策をはじめた。これ自体はよいこと。でも、実際に（国会議員団が）厚労省をよんでレクチャーしたら、付け焼刃的なことがわかった。実はこのブラック企業対策には予算がついていない。ブラック対策相談を常設化という話もあるが、（予算がないので）一括民営化にしてしまおうという話もあるくらい。
結局、11月に行なう予定だった長時間労働対策を9月1日に、「ブラック企業対策」と名前を変えて前倒ししただけ。しかも相談日として1日しか充てられていない。
この日、1000件以上の電話相談が厚労省のブラック企業窓口にあったというが、私は、当日、電話がつながらない、という話をいくつもきいている。厚労省では予算もなく、電話の回線数も人員も足りていなかったのではないか。そう考えると、当日電話が繋がらなかった人も含めれば、相談者はもっとたくさんいて、ブラック企業の実態はもっとあったといえる。

司　（会場からの質問）会社の問題を、労働基準監督署に訴えても動いてくれない。

河　労働者が「労働基準違反の申告」をせず、相談だけだと、その場限りで終わってしまう。しかも一回限りの相談で終わってしまう可能性がある。それよりも労働組合のほうが、ノウハウを持っているからｍ労働組合に相談したほうがよい。大きい組合（連合、全労連など）にはフリーダイヤルもある。

吉　労基署も、ちゃんとした雇用でなく、謝金扱いの、いわゆる一時的なアルバイトみたいな人も多いときいた。

司　わたし、実は、昔、ベローチェで働いていた。今、やめたのだが。でも今でもお金がないから、コーヒー飲むにも安い店に入ってしまう。

河　ペローチェ、交通費出なかったでしょう？

司　うーん、忘れた…。だいぶ前のことだったので。

河　特に外食産業は、価格をどんどん安くするため、賃金を減らしたり、労働条件を圧迫することをやる。
日本は給料が安いのに、物が高い。日々払うお金は高い。
たとえば、医者にかかると３割負担。（ヨーロッパではありえない）。
でも、仮に、教育、保育、家賃などの値段が安くなるだけでも、みなさんの生活、すこし楽になるでしょう？

司　私、少し前、急病で救急車に乗ったんです。そしたら「今入れる病院では、差額ベッドしか空いてない」と言われた。こちらは急患だし、早く診て欲しいし、そんな差額ベッドのことなど、そんなところで聞かれても困る。(笑)

河　（そういうところこそ）国が面倒を見れば良い。
メチャクチャ働かなくても、ぼちぼち生きていける社会、そういう幸せもあるとおもうのだけれど。会場にいる皆さんだって、そんな過酷な働き方をしながら、たくさんお金がほしいとは思わないでしょう？ぼちぼち生きれいければ、それでいいとおもいませんか？

司　（会場からの質問）共産党は、唯一、政党助成金を受け取っていないが、それによって、共産党の分が他党でお金の山分けになってしまうのが理不尽。支持していない政党に私たちの税金が回ってしまう。
だから、共産党は、政党助成金を受け取って、それを被災地に回しては？

吉　この問題については、小池さん（党副委員長・政策委員長）も言ってたんですが、一回、お金を受け取ってしまったらおしまい。
各政党の歳費は別に用意されている。それを使えばいい。しかし320億円という政党助成金は、領収書無しで、もらった政党が何でも使える、というお金。この憲法違反の不正のお金を、今まで一切受け取り続けていないから、共産党はそれについて堂々と追求できる。　
そういうお金をもらって、被災地に渡しても、また、政党助成金をもらって、病院を作ったら？という意見も聞くのだが、結局、国の紐付きになってしまう。

司　私集団に税金が支払われることになる。
…もう終了時間が迫ってきた。ここで、最後にお二人に、会場からの一問一答をお願いしたい。
（吉良氏へ）好きなお酒は？

吉　高知出身もあり、実は日本酒…。（笑）

司　恋愛経験は？結婚の予定は？

吉　結婚の予定はありません。（きっぱり＋笑）

司　「首都圏青年ユニオンの財政苦しいって本当？？」
（編注：これはアニメレポート編集部の出した質問）

河　本当！いま、困っていなくても、（組合を支えるために）組合に入ってほしい。活動にも参加できるし、裁判の傍聴や、団交の現場も見られる。
他に、首都圏青年ユニオンを支える会というのもある。年会費：6000円で、ニュースレターも読める。

吉　ブラック企業、やっとここまで世論が注目するようになった。共産党も数年前に「サービス産業根絶法」を国会に提出した。（しかも予算が一切かからないで、すぐ始められる法律）。しかし、可決できなかった。こういう法律を通していくためにも「世論」が必要。

司　もう終了の時間となった。長時間ありがとうございました。


（阿佐ヶ谷ロフトA　「吉良よし子ファン感謝祭」第二部のトークセッションより抜粋、暫定採録）
*取材協力・写真提供：プロボノ地点YTK有志。　*文責：ア点